Meta incontra Telmo Pievani

Giancarlo Montoni intervista Telmo Pievani sul suo ultimo lavoro “Imperfezione. Una storia naturale” e sullo stato della divulgazione scientifica in Italia

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Telmo Pievani

Telmo Pievani è Ordinario presso il Dipartimento di Biologia dell’Università degli studi di Padova, dove ricopre la prima cattedra italiana di Filosofia delle Scienze Biologiche. E’ direttore di Pikaia, portale italiano dell’evoluzione, e collabora con il Corriere della Sera, Le Scienze e Micromega. Abbiamo parlato con lui del suo ultimo lavoro “Imperfezione. Una storia naturale” e dello stato della divulgazione scientifica in Italia. Cosa si intende per imperfezione? Come funziona l’evoluzione? Scopriamolo dalle parole del Prof. Pievani.

Parto dalla fine, che poi è anche l’inizio: dove c’è imperfezione c’è storia. Mi ha colpito l’immagine con cui ha aperto, quella della nascita dell’universo, come pure l’utilizzo di termini quali ribellione(quella degli inflatoni), rivolta, deragliamento. Questo ci fa capire che il presente è solo una delle realtà possibili.

“Ho deciso di partire con un capitolo più fisico, cosmologico. Non me ne occupo, non sono un fisico. Mi piaceva questo sviluppo recente delle teorie sull’ origine dell’Universo. Guido Tonelli nel libro “La nascita imperfetta delle cose” racconta di come, secondo questi modelli, l’Universo nasce da un errore, da una fluttuazione casuale. Mi piaceva questa cosa lucreziana che da una piccola imperfezione sia nato l’Universo cosi come lo conosciamo. Quindi era perfetto come introduzione storica al tema dell’imperfezione generativa che poi attraversa tutto il libro. Fa vedere tutta la nostra marginalità, ma al contempo anche la fortuna che abbiamo avuto di essere figli di tutte queste imperfezioni che ci hanno preceduto, questa era un po’ l’idea”;

Facendo una passo indietro a un suo precedente lavoro con Girotto e Vallortigara, “Nati per credere”, dato il concetto di imperfezione, il tema da cui muovete, per sintetizzare, è che il cervello umano non si è evoluto per capire Darwin. Neanche quello di alcuni evoluzionisti…

“In “Nati per credere” non sosteniamo che gli scienziati siamo immuni da questi limiti percettivi perché sono tipici di come si è evoluto il nostro cervello, che è imperfetto, ma straordinariamente creativo, anzi è creativo perché è imperfetto, come diceva già la Levi Montalcini. Il nostro cervello deve la sua fortuna al fatto di essere molto plastico, molto flessibile e di essere un sistema ricchissimo, ridondante, in cui sempre una struttura si evolve per una funzione e poi viene riutilizzata per fare tutt’altro. Quindi sappiamo leggere e scrivere anche se il nostro cervello non si è evoluto per leggere e scrivere. E’ un campione del riutilizzo, del bricolage e di questa ridondanza creativa che è possibile solo se l’organo non è strettamente specializzato e questo è il primo motivo per cui è imperfetto. L’altro è che il nostro cervello si è evoluto in contesto diverso da quello di adesso, per questo è in ritardo rispetto al fatto che noi abbiamo modificato profondamente e troppo velocemente l’ambiente attorno a noi. “Nati per credere” vuol dire che nel nostro cervello ci portiamo dietro delle predisposizioni naturali che influenzano il nostro modo di pensare, anche se poi la cultura, l’ambiente e la storia personale fanno la differenza e possono distruggerli e sovrastarli. Però sono lì. Rendono controintuitive molte spiegazioni scientifiche tra le quali quella darwiniana. Ci portano a preferire certi modi di pensare, piuttosto che altri. Per esempio noi abbiamo un cervello che preferisce spiegazioni finalistiche teleologiche, che ama il complottismo. Questo in passato è stato utilissimo perché ci ha permesso di capire velocemente chi era un amico e chi era un nemico in un contesto di grande conflittualità tra gruppi sociali. Noi per molto tempo siamo stati prede, non predatori. Tra l’altro il libro è uscito molti anni fa poi si è visto il successo che questi sistemi di credenze hanno avuto su internet e sul web con epidemie di fake news”;

“Il problema degli organi perfetti”. Nel capitolo Lei cita le risposte di Darwin a chi contestava il suo approccio. E le risposte sono molto chiare, non fraintendibili.

“Si. Se tu guardi gli argomenti dell’ intelligent design, che a quel tempo si chiamava teologia naturale, alla metà dell’800 quando Darwin ne aveva a che fare, sono gli stessi di oggi. Questo ti fa capire che è molto profondo quel tipo di ragionamento se ha una tale resistenza e una tale costanza nelle nostre società. La risposta di Darwin è di uno che lo ha capito subito, forse per primo quando ne “L’origine della specie” dice: “Io adesso vi ho spiegato la selezione naturale, come l’occhio si è evoluto tante volte negli animali, con il riutilizzo di materiali già esistenti, per implementazione. Voi mi crederete, farete un ragionamento e mi accorgo che sarà faticoso e complicato per voi.”, ma alla fine rivolgendosi ai sui lettori, dice: ”Lo so che l’immaginazione alla fine prevarrà e voi sarete portati ancora a pensare che l’occhio è come il telescopio e quindi è stato progettato e fatto da qualcuno.”. Non sempre le spiegazioni più semplici, più comode sono quelle giuste. La scienza è faticosa, perché richiede un ragionamento. Richiede lo sforzo di andare oltre l’apparenza. C’è una bellissima frase di Sergio Leone, non ricordo quando l’ha detta, che dice “Quando un uomo con un ragionamento incontra un uomo con uno slogan, l’uomo con il ragionamento è un uomo morto.”. E aveva ragione, perché in un dibattito tra uno scienziato e un negazionista, uno che ha una posizione antiscientifica, prevale sempre il secondo, perché ha argomenti più persuasivi, più efficaci, più semplici, più consolatori. E’ un grosso problema dal punto di vista della comunicazione della scienza al pubblico”;

Un elemento chiave per lo sviluppo del ragionamento che c’è dietro a “Imperfezioni” è quello di contingenza. Ce lo spiega?

La contingenza è un concetto che mi piace molto. Tecnicamente vuol dire questo: che un progetto che stai studiando, dove ci sono dei fattori, dei rapporti di causa effetto, non contiene delle leggi delle regolarità talmente forti da renderlo prevedibile a priori, quindi per esempio, se hai un sistema deterministico quello è un sistema dove tu a un certo punto del processo puoi prevedere cosa succederà da lì a un tot. Sul lato opposto c’è un processo casuale, un processo dove non ci sono regolarità di nessun tipo e tu non puoi prevedere assolutamente nulla di quel sistema, puoi fare solo dei calcoli probabilistici. Un processo contingente è un processo dove ci sono delle regole del gioco delle regolarità che rendono più probabile un certo esito rispetto a un altro, ma tu non puoi mai prevedere quale sarà esattamente. Quindi come diceva Stephen Jay Gould , l’evoluzione è un processo contingente perché ripetendo enne volte un processo evolutivo, molto difficilmente otterrai enne risultati uguali. Un processo contingente è un processo intrinsecamente imprevedibile, dove fattori casuali e fattori di leggi del sistema interagiscono tra di loro e anche questo Darwin lo aveva compreso. In una lettera famosa dice l’evoluzione è una continua lotta tra leggi e caso e il risultato è che ogni volta la storia è diversa. Questo è molto bello perché vuol dire che nel passato erano contenute tante possibilità e il nostro presente non è l’unico necessario, ma è uno dei tanti possibili. Se questo è vero, vuol dire che qui nel presente abbiamo tanti contro futuri possibili davanti. Questo vuol dire che il futuro è aperto dipende dalle scelte che facciamo. La storia è libera di esplorare tante possibilità e ti insegna che l’oggi che viviamo non era l’unico necessario, ma era solo uno di quelli possibili e quindi siamo stati fortunati. Quindi c’è anche un messaggio positivo.

Volevo tornare con Lei al nostro cervello. La pressione selettiva ha portato al compromesso tra rigidità della scatola cranica e il cervello che cercava di aumentare la superficie in un volume limitato e ha generato la forma e la struttura che conosciamo. La stessa cosa è successa anche per il DNA. Come lavora e come utilizza il materiale in eccesso?

“Intanto è uscita una ricerca su nature il mese scorso. Si è scoperto che alcuni geni nuovi nell’evoluzione sono nati proprio facendo bricolage con pezzi del cosidetto DNA spazzatura. Noi pensiamo che il DNA sia una macchina perfetta e lo è dal punto di vista della capacita di immagazzinare informazioni. In una cellula ci sono due metri di DNA lineare. Un’invenzione meravigliosa dell’evoluzione, però imperfetta. Se fosse perfetta sarebbe morta, non potrebbe cambiare, invece è imperfetta perché, primo accumula mutazioni, anche quelle contingenti e imprevedibili, quindi muta continuamente. E’ stabile ma anche variabile e poi e pieno di roba che apparentemente non serve a niente. Nel nostro DNA ci sono tre miliardi di lettere, di basi. Dentro questa enciclopedia gigantesca ci sono solo ventimila geni, pochissimi. Questo vuol dire che non importa quanti siano i geni ma come sono in relazione con gli altri e come sono regolati. Tutto il resto è un magma, una giungla, dove ci sono dentro un sacco di cose ripetute, casuali che non c’entrano niente. Dentro quella spazzatura e dentro quel magma ci sono anche riserve di cambiamento. Dentro quel magma l’evoluzione a volte attinge per rinnovare il DNA, per evolvere, per produrre nuovi geni e migliorare quelli già presenti. Il DNA ha inventato la copia di backup prima che lo facessero gli informatici quindi tu hai un gene che fa una cosa molto importante non puoi modificarlo perché con tutta probabilità avresti un danno, allora il DNA lo prende lo duplica tante volte. L’originale continua a fare il suo mestiere, sulle copie di backup tu puoi accumulare tutte le mutazioni che vuoi tanto non fanno niente. A un certo punto può succedere che accumulando mutazioni viene fuori una versione del gene che è migliore dell’originale. Allora il DNA prende quello e lo sostituisce all’originale, quindi ha inventato questo sistema di backup. Per avere questo, però, devi tollerare la presenza di un sacco di copie in più, ridondanti. Devi tollerare l’imperfezione. Quindi questo è ancora una volta un esempio di come l’imperfezione serva per evolvere”;

Nulla di più sbagliato del definire un organismo perfettamente adatto a un dato ambiente. Un esempio il Kiwi neozelandese.

“Si, esatto. Adattamento è un’altra di quelle parole scivolose, adattamento e una parola finalistica, essere atto a qualcosa. E infatti non è una parola darwiniana. Noi facciamo l’errore di pensare che l’adattamento si a una volta per tutte e che sia una sorta di invenzione ottimale. In realtà è un processo una dinamica, qualcosa che sta succedendo anche adesso ed è sempre imperfetto, incompiuto. Prima di tutto è relativo nel senso che tu sei adatto a certe circostanze ambientali in dato momento. Quando quelle circostanze cambiano può essere che il tuo adattamento smetta di essere e diventi uno svantaggio. Questo è successo tante volte nell’evoluzione. I dinosauri erano molto ben adattati all’ambiente, erano i dominatori della Terra, ma poi a un certo punto cambiano le regole del gioco e loro si ritrovano svantaggiati e si estinguono quasi tutti quindi l’adattamento è sempre un concetto relativo e poi è un concetto dinamico, come diceva Stephen Jay Gould non ti conviene mai essere troppo adattato, troppo specializzato, perché se sei troppo specializzato alle regole del gioco in un dato momento sarai il primo a soffrire del cambiamento ambientale che verrà. L’adattamento deve essere sempre un po’ subottimale. Poi nel libro faccio vedere che al di là di questo l’adattamento è per forza imperfetto, perché gli organismi hanno sempre tanti adattamenti diversi e spesso in contraddizione gli uni con gli altri. Un adattamento, per esempio, per sedurre le femmine nell’ accoppiamento ha un grande vantaggio sessuale, come la coda del pavone, ma ti dà un grande svantaggio in termini di sopravvivenza, perché ti rallenta molto e ti rende molto più esposto ai predatori. Devi trovare un compromesso. Quindi gli adattamenti sono sempre compromessi tra spinte selettive diverse. Il kiwi è un esempio di specializzazione per cui funziona produrre uova gigantesche perché tu non hai predatori a terra e puoi anche smettere di volare, diventare terricolo e mettere tutte le tue energie in questo uovo gigantesco, pieno di nutrimento che ti da molte chance di mettere al mondo un cucciolo forte che soppravviverà. Però è sufficiente che cambi una sola variabile nell’ambiente, cioè che compaia anche un solo predatore terricolo e tu sei finito. E questo purtroppo è quello che succede quando gli esseri umani introducono in Nuova Zelanda predatori dall’esterno. Per questo il kiwi è una specie ultra minacciata perché diventa estremamente fragile anche virtù di questa sua specializzazione, facendo la tara al fatto che comunque e colpa nostra, perché non dovevamo portare in Nuova Zelanda cani, gatti, furetti e altri predatori delle uova”;

Noi siamo fatti così: dove arriviamo occupiamo spazi, emarginiamo, distruggiamo. Vogliamo fare i protagonisti con l’arroganza che ci contraddistingue.

“Cavalli Sforza, grande genetista, diceva che siamo una specie prepotente. Dove arriviamo vogliamo dettare le regole del gioco. Quello che sta succedendo oggi. Io per esempio, nell’ultimo capitolo, parlo un po’ di questo: a forza di stravolgere l’ambiente stiamo capendo molto lentamente che noi stessi rischiamo di pagare un prezzo molto alto”;

Una parentesi su LUCA, Last Universal Common Ancestor

“E’ bene precisare che non lo abbiamo mai scoperto. E’ un’astrazione sicura e affidabile. Darwin questo non lo sapeva. Non sapeva se tutti gli esseri viventi fossero nati da un unico antenato comune o da più antenati comuni. Molti indizi ci fanno propendere per la prima ipotesi cioè che tutti gli organismi viventi sulla terra dai virus, ai batteri, agli animali ai funghi vengono fuori da un unico ceppo iniziale e questo lo pensiamo perché il fondamentele della vita: DNA, ribosomi, RNA è lo stesso per tutti ed è molto improbabile che sia venuto fuori tre quattro volte. Con tutta probabilità è venuto fuori una volta e da quell’antenato comune veniamo fuori tutti noi. Sappiamo anche quando è vissuto da 3,8 e 4 miliardi di anni fa. Non sappiamo come era fatto, però doveva essere qualcosa di simile a un archeobatterio. Un batterio primordiale forse fatto di RNA. Il DNA è venuto dopo. Si chiama LUCA ed è un organismo vivente dal quale veniamo fuori tutti e ci ha regalato il DNA, RNA e tutti i macchinari fondamentali della vita”;

La biologia è plasmata dall’esperienza

“Si esatto, come dicevamo prima, per “Nati per credere”, noi non abbiamo come gli animali degli istinti a cui obbedire. Noi abbiamo delle predisposizioni che sono qualcosa di più debole e flessibile, poi per fortuna le esperienze che facciamo la famiglia in cui viviamo, le relazioni sociali gli incontri la cultura, le idee, tutte le influenze ambientali e culturali ci plasmano letteralmente . Noi siamo l’unico animale il cui cervello si sviluppa per due terzi dopo la nascita e il nostro cervello è una spugna, plasmata dalle esperienze che fa, quindi in noi la parte ereditaria filogenetica è più debole e quella ontogenetica, dello sviluppo è preponderante e questo è un grande vantaggio per noi perché la cultura l’apprendimento, l’imitazione, il gioco sono tutte invenzioni in cui gli esseri umani eccellono rispetto agli altri animali ed e ciò che ha prodotto la cultura, la diversità culturale, la ricchezza culturale, l’innovazione tecnologia. La nostra inventiva, le nostre capacità di invenzione, immaginazione. Tutto ciò che ci rende non superiori agli animali , ma diversi, cosi come ogni animale è diverso a modo suo, noi siamo diversi a modo nostro cioè in questo modo qua. A proposito di imperfezione e sempre bene ricordare che la nostra è una diversità ambivalente. Siamo capaci di cose meravigliose ma anche di cose tremende e uno dei limiti grossi che abbiamo e quello di non essere lungimiranti. Noi abbiamo un cervello che ha questo limite: è predisposto per impegnarsi eticamente per ciò che è prossimo nel tempo e nello spazio, quindi nei confronti di qualcuno che vediamo che ci è vicino, che sappiamo chi è oppure prende un impegno un impegno etico per cui sai che tu avrà un effetto e lo vedrai. Quando invece ci viene chiesto di prendere un impegno i cui effetti si proiettano nel tempo lontano o per qualcuno che non conosciamo che non percepiamo facciamo molta più fatica. Questo e tipico della nostra evoluzione e oggi e un problema perché noi oggi siamo davanti a sfide che richiedono molta lungimiranza e non ce l’abbiamo quindi questa è l’ennesima imperfezione di cui dobbiamo tener conto”;

Lo stato della divulgazione scientifica in Italia: il continuo aggiornamento, l’attendibilità delle fonti e la necessità di svincolarsi da poche figure carismatiche che mettono in ombra la scienza stessa.

“La divulgazione e un tema importantissimo. E’ verissimo il fatto che la scienza sia in continuo aggiornamento. Da un lato è una difficoltà per chi la comunica perché bisogna comunicare anche i cambiamenti che sono avvenuti. Quello che sapevamo dieci anni fa dell’evoluzione umana è ampiamente superato. In quello che insegnavo all’università ai miei ragazzi cinque anni fa ci sono intere pagine che sono sbagliate. Noi insegnavamo che tra specie umane diverse non poteva esserci accoppiamento, ibridazione. Invece abbiamo scoperto il contrario. Questo è il bello della scienza. Continua auto revisione basata sullo scetticismo, sul dubbio. Ovviamente è difficile comunicarlo ma è anche una sfida appassionane. Se tu riesci a comunicare che la scienza e questa cosa qui offri ai tuoi interlocutori un antidoto contro ogni forma di autoritarismo di fondamentalismo perché la scienza è libera proprio per questo perché è una continua messa in discussione di presupposti tuoi e degli altri. E’ una palestra di libertà e responsabilità molto importante. La comunicazione adesso deve aggiornarsi per il solo fatto che i linguaggi cambiano e quindi bisogna mescolare messaggi diversi. Fare capire che la scienza non è fatta di santini o di sacerdoti ma è fatta di donne, di uomini , di ricercatrici, di ricercatori che fanno un mestiere che scoprono cose nuove, che non diventano ricchi economicamente, ma ricchi intellettualmente e farlo mescolando i linguaggi. Quindi far capire che la scienza può dialogare benissimo con la filosofia, con l’arte con la musica, con la poesia, con il teatro perché e una forma di cultura, perché racconta storie, perché fa parte della nostra vita. Quindi Sono d’accordo sul fatto che bisogna passare da poche figure carismatiche a un movimento come dico io. In Italia le cose stanno cambiando in positivo. Creare un movimento che coinvolga le scuole e i festival, i grandi musei, Per esempio io ho lavorato moltissimo perché le mostre scientifiche non fossero fatte soltanto nei musei della scienza. Per esempio una mostra che parla di Einstein, Darwin, Galileo puoi farla al museo di storia dell’arte, al Palazzo delle Esposizioni. La fai in luoghi non deputati alla scienza. Questo è importante per far capire a tutti che la scienza riguarda tutti ed è una forma di cultura e ha pari dignità con gli altri saperi”;

Come si inserisce Pikaia in questo contesto?

“Pikaia è una cosa più piccola con un ruolo preciso: essere un sito di servizio fatto tutto da volontari, ragazzi, ricercatori. L’obiettivo è che un insegnante, un ricercatore, uno studente o anche una persona curiosa, se va su Pikaia una volta alla settimana trova in dieci minuti tutto quello che di importante è uscito in campo evoluzionistico tradotto in italiano. Ti fa da mediatore ed è affidabile e autorevole. Tu sai che quello che è scritto lì è scritto da ricercatori, ricercatrici, da gente competente. Ci sono dietro due università, c’è dietro la Società Italiana di Biologia evoluzionistica che riunisce tutte gli scienziati che si occupano di evoluzione. Ti puoi fidare di quello che c’è scritto lì. Poi quando un risultato viene corretto lo diciamo. Crei così una fidelizzazione che ha funzionato. Adesso Pikaia viene letta da qualche decina di migliaia di persone che lo usano come strumento per aggiornarsi”.

Web:

telmopievani.com

http://pikaia.eu/

“Deproducers”, il progetto di divulgazione scientifica di AIRC, con Telmo Pievano, Vittorio Cosma, Gianni Maroccolo, Max Casacci e Riccardo Sinigallia

http://deproducers.com/deproducers/

Libri:

https://www.telmopievani.com/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=103&Itemid=598&lang=it

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